Preterismi

Aiheena preterismi. Onko Ilmestyskirja jo toteutunut lukuunottamatta Kristuksen toista tulemista? Käsitteleekö Ilmestyskirja Jerusalemin tuhoa ja onko Keisari Nero ilmestyskirjan peto?
Aikamoinen matka dispensationalismista/kiliamismista tähän…

Mikään merkittävämmän kokoinen kristilliseksi kutsuttu ryhmä ei taida opettaa täyttä preterismiä, mutta ketkä sitten kannattavat tätä versiota jossa Kristuksen toinen tuleminen olisi ainoa toteutumaton asia? (Ja mitä johdonmukaisuutta vain yhden ainoan poikkeuksen myöntämisessä sitten olisi?)

Itse uskon Raamatun monikerroksisuuteen. Se puhuu kaikkien aikojen ihmisille. Näin myös Johanneksen ilmestys.

Oisko preteritismi oikeampi termi?

Mikään merkittävämmän kokoinen kristilliseksi kutsuttu ryhmä ei taida opettaa täyttä preterismiä, mutta ketkä sitten kannattavat tätä versiota jossa Kristuksen toinen tuleminen olisi ainoa toteutumaton asia? (Ja mitä johdonmukaisuutta vain yhden ainoan poikkeuksen myöntämisessä sitten olisi?)[/quote]

Niitä on osittainen preterismi ja oliko se toinen sitten kokonainen preterismi? Osittaisessa uskotaan Jeesuksen toisen tulemisen olevan vielä tulevaisuudessa. Tuossa täydellisessä tai kokonaisessa preterimissä taas uskotaan, että kaikki Raamatun profetiat toteutuivat jo vuonna 70 Jerusalemin tuhoutuessa.

Onko sitten Jerusalem Baabelin portto? Mielenkiintoisesti asiaa ainakin selitetään tuossa osittaisen opissa. Dispensationalisteille tuo oppi tuntuu olevan aika kauhistus.

Miten luterilaisuus suhtautuu tähän oppiin? Käsittääkseni tämä postmillennialismi on tuomittu Ausburgin tunnustuksessa.

Jos miettii Ilmestyskirjan niin sanottua reseptiohistoriaa, eli sitä miten se on otettu vastaan kristittyjen parissa, on huomattava, että siihen on suhtauduttu sangen varauksellisesti kirkossa varhaisista ajoista lähtien. Luther epäili sen aitoperäisyyttä ja ortodoksit eivät lue sitä liturgiassa. Epäilemättä siinä on paljon rakentavaa, mutta hyvin paljon hämärää. En itse lähtisi lukemaan sitä niinkuin arvoitusta tulevaisuudesta, jossa jokainen palanen loksahtaa paikalleen. Itse näen sen sanoman avautuvan parhaiten sitä kautta, että siinä kuvataan profetian kielellä asioita, jotka olivat erityisen ajankohtaisia kristityille silloin ja ovat yleisellä tasolla kristityille ajankohtaisia aina. Ilmestyskirjan kantava teema on kristillinen kirkko oikeana Jumalan morsiamena ja luopuneet juutalaiset porttona. Tämä käy ilmi erityisesti Ilmestyskirjan luvussa 12, joka selkeästi kuvaa jo tapahtunutta asiaa - Kristuksen syntymää!

Nähdäkseni Ilmestyskirja on samanlaista kerrontaa kuin Jeesuksen vertaukset. Kaikki Jeesusten vertausten yksityiskohdat eivät välttämättä ole tulkittavissa teologisesti, vaan kertomusten opetus on ratkaiseva. Näin on nähdäkseni Ilmestyskirjankin kohdalla.

Gerhard arvioi Ilmestyskirjan muistaakseni aika korkealle, kun sitä kommentoi. Uskoi sen puhuvan sekä menneistä, toistuvista että vielä toteutumattomista asioista.

Minä näkisin Ilmestyskirjan monikerroksisena profetiana kuvaamassa sekä sen kirjoitusajankohdan ja hiukan sen jälkeisten aikojen, kuin myös myöhempien, meidänkin aikojen ja vielä tulevien aikojen tapahtumia. Ja erityisesti lopunajallisena profetiana aivan viimeisistä tapahtumista. Todella kryptinen se on, mutta silti siitä näkee aikojen merkit.

Ilmestyskirja on kirjoitettu Jerusalemin tuhon jälkeen ja kun näky alkaa sanoilla, mitä tuleman pitää, niin kaikki sen jälkeen Ilmestyskirjaan kirjoitettu tarkoittaa ikkunaa tulevaisuuteen.

Missä niin on todettu, että Ilmestyskirja olisi kirjoitettu jälkeen vuotta 70?
Pitää muistaa, että kenelle Ilmestyskirja on kirjoitettu, sekä se, että kun kirje on kirjoitettu seurakunnille, joille sanotaan, että nämä tapahtuvat pian. Seurakunnat tuolloin elävät ahdistuksessa, heitä ei kiinnosta mitkään mikrosirut tai amerikkalaiset helikopterit 2000 vuotta myöhemmin.
Jos nyt kirjoittaisit kirjeen jollekin ahdistuksessa olevalle seurakunnalle, niin kertoisitko jotain mitä tapahtuu vuonna 4000 auttaaksesi tuota ahdistuksessa olevaa seurakuntaa?

Temppeliin viittaavat asiat Ilmestyskirjassa puhuvat sen puolesta, että se kirjoitettiin ennen Jerusalemin tuhoa. Ilmestyskirjasta pitää lukea myös ne kolme ensimmäistä jaetta, jotta ymmärtää mistä koko kirjassa on kyse.

Franz Pieper sanoo kiihkohenkien aloittavan Ilmestyskirjasta ja pyrkivänsä sen avulla selittämään koko muun Raamatun. Kun on seurannut viime vuosikymmeninä kiihkohenkien raamatun tulkintoja ei voi kuin yhtyä Pieperin näkemykseen.

Pieper ei varmastikaan ollut väärässä.
Kun katsotaan uskonpuhdistajia tai kirkkoisiä, niin eivät he anna Ilmestyskirjalle sellaista kuvaa kuin nykyään siitä annetaan.
Ilmestyskirja koroittaa Kristusta ja kertoo Kristuksen työstä ja voitosta.

Missä niin on todettu, että Ilmestyskirja olisi kirjoitettu jälkeen vuotta 70?
Pitää muistaa, että kenelle Ilmestyskirja on kirjoitettu, sekä se, että kun kirje on kirjoitettu seurakunnille, joille sanotaan, että nämä tapahtuvat pian. Seurakunnat tuolloin elävät ahdistuksessa, heitä ei kiinnosta mitkään mikrosirut tai amerikkalaiset helikopterit 2000 vuotta myöhemmin.
Jos nyt kirjoittaisit kirjeen jollekin ahdistuksessa olevalle seurakunnalle, niin kertoisitko jotain mitä tapahtuu vuonna 4000 auttaaksesi tuota ahdistuksessa olevaa seurakuntaa?

Temppeliin viittaavat asiat Ilmestyskirjassa puhuvat sen puolesta, että se kirjoitettiin ennen Jerusalemin tuhoa. Ilmestyskirjasta pitää lukea myös ne kolme ensimmäistä jaetta, jotta ymmärtää mistä koko kirjassa on kyse.[/quote]

mistä:

"Perinteisesti kirjan kirjoitusajankohtana on pidetty vuotta 96, keisari Domitianuksen hallitusaikana. Jotkut sijoittavat teoksen varhaisempaan aikaan, vuosiin 68–69, keisari Neron hallitusaikaan tai pian sen jälkeen. Ne, jotka puhuvat myöhäisemmän kirjoitusajankohdan puolesta, vetoavat kirkkoisä Irenaeuksen (kuoli vuonna 185) todistukseen, joka kertoo saaneensa tietoja henkilöiltä, jotka ovat tavanneet Johanneksen kasvoista kasvoihin. Hän sanoo, että Ilmestyskirja “nähtiin ei niin kauan sitten, melkein omana aikanamme, lähellä Domitianuksen hallituskauden loppua.

Aihe ei nähtävästi kiinnosta, vaikka olisi ajankohtaisempi kuin koskaan.

Perinteiset tulkinnat pystyy helposti osoittamaan virheellisiksi. Uuden näkökulman etsiminen ei juurikaan kiinnosta. Toisaalta ymmärtämättömyys osoittaa, miten kaukana Herran teistä vaelletaan, nekin, jotka väittävät Hänet tuntevansa ja kertovat, mitä heille on sanottu. Jumala on luvannut ilmoittaa palvelijoilleen, mitä tapahtuu. Monet kertovat huomisesta, mutta huominen on osoittanut heidät vääriksi profeetoiksi.

Mutta ei käärmekään osaa avata kirjoituksia, ainakin sen perusteella, että hänen sanansaattajansa, enkelinsä, eivät tiedä, kenen kimppuun kävisivät.

Ei ollut Nero peto, vaan Tiberius Iulius Alexander. “Who would think a Jew would help bring down Jerusalem?” toteaa kirjoittaja. Niinpä. Danin sukukunta kääntyy kansaansa vastaan. Kukahan nousee uutena Tiberius Alexanderina tekemään samaa?

Onko siis niin, että jos Ilmestyskirja oletetaan kirjoitetuksi ennen vuotta 70, niin paljon suurempi osa siitä voidaan tulkita “preteristisesti”, kuin jos se oletetaan kirjoitetuksi myöhemmin?

Jep, tämänkin keskustelun perusteella. Porukka menee hiljaiseksi, kun selviää, että Ilmestyskirja on todennäköisimmin kirjoitettu noin 95.

Toisaalta, kun ottaa tulkinnassa huomioon oikean kirjoitus ajankohdan, niin avautuu “uusia” tulkinta mahdollisuuksia. Mutta kuka tahtoo hiihtää umpikankeen, kun latuja on tampattu vuosisatoja ja niitä on turvallista hiihtää?. Ei mene yksin harhaan.

Sen olen kuitenkin todennut, että kun eroja tulee valtavirran tulkintaan, niin melkoista törkyä saa päälleen, varsinkin äärikarismaattisuuden puolelta.

Mutta koska keneltäkään ei vaadita enempää kuin on annettu, niin onko sillä merkitystä, mitä latuja kukin hiihtää?

Jep, tämänkin keskustelun perusteella. Porukka menee hiljaiseksi, kun selviää, että Ilmestyskirja on todennäköisimmin kirjoitettu noin 95.

Toisaalta, kun ottaa tulkinnassa huomioon oikean kirjoitus ajankohdan, niin avautuu “uusia” tulkinta mahdollisuuksia. Mutta kuka tahtoo hiihtää umpikankeen, kun latuja on tampattu vuosisatoja ja niitä on turvallista hiihtää?. Ei mene yksin harhaan.

Sen olen kuitenkin todennut, että kun eroja tulee valtavirran tulkintaan, niin melkoista törkyä saa päälleen, varsinkin äärikarismaattisuuden puolelta.

Mutta koska keneltäkään ei vaadita enempää kuin on annettu, niin onko sillä merkitystä, mitä latuja kukin hiihtää?[/quote]En ole koskaan kuullut kenenkään pitävän Ilmestyskirjaa n. v 70 tai sitä ennen kirjoitettuna. Sen sijaan lukemat 90-100 kuulostavat yleisemmiltä näkemyksiltä. Johannes sen nuorimpana apostolina kirjoitti ehkä tuolloin 80-90 vuotiaana Patmoksella, kunnes tuli haudatuksi Efesoon nykyisen Turkin mantereelle melko lähelle Kreikan saaria.

[quote=“Tapio Tuomaala, post:17, topic:2317”]Porukka menee hiljaiseksi, kun selviää, että Ilmestyskirja on todennäköisimmin kirjoitettu noin 95.

Toisaalta, kun ottaa tulkinnassa huomioon oikean kirjoitus ajankohdan, niin avautuu “uusia” tulkinta mahdollisuuksia. Mutta kuka tahtoo hiihtää umpikankeen, kun latuja on tampattu vuosisatoja ja niitä on turvallista hiihtää?. Ei mene yksin harhaan.[/quote]

Mutta eikö juuri käsitys jonka mukaan Ilmestyskirja on kirjoitettu vuoden 95 paikkeilla, edusta niitä vuosisatoja tampattuja latuja? Sehän on ymmärtääkseni sekä vanhojen kirkkojen, useimpien akateemisten eksegeettien että dispensationalistien ja monien muiden evankelikaalien (yllättävänkin yksimielisesti) kannattama arvio.

Käsitystä Ilmestyskirjan aikaisemmasta kirjoitusajankohdasta (ehkä vuosille 68-69), jota esim. Kenneth Gentry kannattaa ilmeisesti antidispensationalistisin teologisin motiivein (https://en.wikipedia.org/wiki/Before_Jerusalem_Fell), voisi puolustaa myös aivan sekulaarilta historialliselta pohjalta: monet kohdat muuttuisivat hyvin järkeväksi ja luonnolliseksi aikalaiskommentaariksi.

Kun sekulaarilta pohjalta lähtevät eksegeetikot katsovat että monet Uuden testamentin kirjat ovat luultavasti myöhäisempiä tai toisten henkilöiden kirjoittamia kuin kirkollisessa perimätiedossa katsotaan, niin silloin he sanovat että käytetty kieli tai teologiset käsitykset ovat epäuskottavan sofistikoituneita tai että historialliset viittaukset sopivat paremmin myöhempiin oloihin. Ilmestyskirjan varhaisen ajoituksen vastustamiseen tällaiset perustelut sopinevat selvästi huonommin.

Mikä olisi aika sopiva arvaus, kun huomioi ajankohdaksi 95?

“Peto, jonka sinä näit, on ollut, eikä sitä enää ole, mutta se on nouseva syvyydestä ja menevä kadotukseen; ja ne maan päällä asuvaiset, joiden nimet eivät ole kirjoitetut elämän kirjaan, hamasta maailman perustamisesta, ihmettelevät, kun he näkevät pedon, että se on ollut eikä sitä enää ole, mutta se on tuleva”

Repe ajattelee pedosta varmaan samoin kuin meikä :wink: