Mistä Raamatusta löytyy organisoitunut seurakunta?

[quote=“Greywich, post:6, topic:1778”]Kun Niilo Yli-Vainio vielä eläisi, täyttyisi hallit yhteiskristillisistä uskovaisista. Se on mielestäni oikea tapa, kokoontua yhteen.
Oli sitten uskonsuunta mikä tahansa, kuten oli 1900 luvun alussa, kun lestadiolaiset, metodistit, yms. olivat koolla yhdessä tilassa.
Sen jälkeen tuli tämä seurakuntien perustamisen buumi. mm. Barratt oli organisoituneita seurakuntia vastaan.

Mistä yleensä raamatun lehdiltä löytyy organisoitunut seurakunta?[/quote]Paavalin kirjeet Timotukselle ja Titukselle kuvaavat ehkä parhaiten tätä seurakuntien muodostumista. Esimerkiksi
Tit. 1:5 Minä jätin sinut Kreettaan sitä varten, että järjestäisit, mitä vielä jäi järjestämättä, ja että asettaisit, niinkuin minä sinulle määräsin, joka kaupunkiin vanhimmat

Paavali kertoo tässä, kuinka Tituksen tehtävänä oli järjestää seurakuntien olosuhteet niin, että kussakin kaupungissa olisi seurakunta, jolla olisi vanhimmat, mistä on kehittynyt nykyinen pastorin virka.

Heprealaiskirje kehottaa:

Hepr. 10:25 “Älkäämme jättäkö omaa seurakunnankokoustamme, niinkuin muutamien on tapana”

Tämä kuvaa sitä, että kristityt, joille kirje osoitettiin kuuluivat tiettyyn seurakuntaan, jolla oli julkinen kokous, johon osallistuttiin.

Apostolien teot kuvaavat kuinka kristityt alkoivat kokoontua Herran ylösnousemuksen päivänä eli sunnuntaina yhteiseen leivänmurtamiseen (=ehtoollinen) esimerkiksi tässä:

Apt. 2:41-42 “Jotka nyt ottivat hänen sanansa vastaan, ne kastettiin, ja niin heitä lisääntyi sinä päivänä noin kolmetuhatta sielua. Ja he pysyivät apostolien opetuksessa ja keskinäisessä yhteydessä ja leivän murtamisessa ja rukouksissa.”

Tuossa nyt alkajaisiksi. Pastorin virasta olen kirjoittanut pidemmin täällä: Onko pappeus raamatullista? | Evankelinen ja katolinen

[quote=“Willeh, post:1, topic:1780”]Paavalin kirjeet Timotukselle ja Titukselle kuvaavat ehkä parhaiten tätä seurakuntien muodostumista. Esimerkiksi
Tit. 1:5 Minä jätin sinut Kreettaan sitä varten, että järjestäisit, mitä vielä jäi järjestämättä, ja että asettaisit, niinkuin minä sinulle määräsin, joka kaupunkiin vanhimmat

Paavali kertoo tässä kuinka Tituksen tehtävänä oli järjestää seurakuntien olosuhteet olisivat sellaiset, että kussakin kaupungissa olisi seurakunta, jolla olisi vanhimmat, mistä on kehittynyt nykyinen pastorin virka.

Heprealaiskirje kehottaa:

Hepr. 10:25 “Älkäämme jättäkö omaa seurakunnankokoustamme, niinkuin muutamien on tapana”

Tämä kuvaa sitä, että kristityt, joille kirje osoitettiin kuuluivat tiettyyn seurakuntaan, jolla oli julkinen kokous, johon osallistuttiin.

Apostolien teot kuvaavat kuinka kristityt alkoivat kokoontua Herran ylösnousemuksen päivänä eli sunnuntaina yhteiseen leivänmurtamiseen (=ehtoollinen) esimerkiksi tässä:

Apt. 2:41-42 “Jotka nyt ottivat hänen sanansa vastaan, ne kastettiin, ja niin heitä lisääntyi sinä päivänä noin kolmetuhatta sielua. Ja he pysyivät apostolien opetuksessa ja keskinäisessä yhteydessä ja leivän murtamisessa ja rukouksissa.”

Tuossa nyt alkajaisiksi. Pastorin virasta olen kirjoittanut pidemmin täällä: Onko pappeus raamatullista? | Evankelinen ja katolinen[/quote]

Joo, totta nuo jakeet. Aina ei pidä mennä tietysti kirjaimellisesti sen mukaan mitä on kirjoitettu. Jumala on sama aina, aika muuttuu. Voisiko esim. yhteiskristillinen tapahtuma jossain “ei nimellisessä kirkossa” olla hyvä juttu? Uskoisin näin Ilmestyskirjan tuntijana, yksi seurakunta on joka kerran temmataan taivaaseen.

[quote=“Greywich, post:2, topic:1780”][quote=“Willeh, post:1, topic:1780”]Paavalin kirjeet Timotukselle ja Titukselle kuvaavat ehkä parhaiten tätä seurakuntien muodostumista. Esimerkiksi
Tit. 1:5 Minä jätin sinut Kreettaan sitä varten, että järjestäisit, mitä vielä jäi järjestämättä, ja että asettaisit, niinkuin minä sinulle määräsin, joka kaupunkiin vanhimmat

Paavali kertoo tässä kuinka Tituksen tehtävänä oli järjestää seurakuntien olosuhteet olisivat sellaiset, että kussakin kaupungissa olisi seurakunta, jolla olisi vanhimmat, mistä on kehittynyt nykyinen pastorin virka.

Heprealaiskirje kehottaa:

Hepr. 10:25 “Älkäämme jättäkö omaa seurakunnankokoustamme, niinkuin muutamien on tapana”

Tämä kuvaa sitä, että kristityt, joille kirje osoitettiin kuuluivat tiettyyn seurakuntaan, jolla oli julkinen kokous, johon osallistuttiin.

Apostolien teot kuvaavat kuinka kristityt alkoivat kokoontua Herran ylösnousemuksen päivänä eli sunnuntaina yhteiseen leivänmurtamiseen (=ehtoollinen) esimerkiksi tässä:

Apt. 2:41-42 “Jotka nyt ottivat hänen sanansa vastaan, ne kastettiin, ja niin heitä lisääntyi sinä päivänä noin kolmetuhatta sielua. Ja he pysyivät apostolien opetuksessa ja keskinäisessä yhteydessä ja leivän murtamisessa ja rukouksissa.”

Tuossa nyt alkajaisiksi. Pastorin virasta olen kirjoittanut pidemmin täällä: Onko pappeus raamatullista? | Evankelinen ja katolinen[/quote]

Joo, totta nuo jakeet. Aina ei pidä mennä tietysti kirjaimellisesti sen mukaan mitä on kirjoitettu. Jumala on sama aina, aika muuttuu. Voisiko esim. yhteiskristillinen tapahtuma jossain “ei nimellisessä kirkossa” olla hyvä juttu? Uskoisin näin Ilmestyskirjan tuntijana, yksi seurakunta on joka kerran temmataan taivaaseen.[/quote]

Vai että ihan Ilmestyskirjan tuntija …

Eikö smyrnan seurakunta ole se aito seurakunta?!?! Se voi olla kaikkialla, kristittyjen sydämmessä. Se joukko joka
noudetaan kerran paratiisiin.

[quote=“Greywich, post:2, topic:1780”]Joo, totta nuo jakeet. Aina ei pidä mennä tietysti kirjaimellisesti sen mukaan mitä on kirjoitettu. Jumala on sama aina, aika muuttuu. Voisiko esim. yhteiskristillinen tapahtuma jossain “ei nimellisessä kirkossa” olla hyvä juttu? Uskoisin näin Ilmestyskirjan tuntijana, yksi seurakunta on joka kerran temmataan taivaaseen.[/quote]Kyllähän muutkin kristittyjen yhteiset tapahtumat voivat olla hyviä kuin paikallisseurakunnan oma kokous, mutta ne eivät voi korvata sitä. Jos katsoo vaikkapa Paavalin kirjeitä, hän osoittaa ne, pastoraalikirjeitä lukuunottamatta, aina seurakunnille ja antaa seurakunnille ohjeita tiettyjen ongelmien ratkaisuun. Jos tämä seurakuntatodellisuus puuttuu kristityn elämästä, puuttuu siitä jotain oleellista. Todellisuus toki on, että monet paikallisseurakunnat ovat opetukseltaan tai rakenteeltaan niin suurissa ongelmissa, että on vaikea tuntea, että tuo nimenomainen seurakunta on minun hengellinen kotini. Mutta sitten pitää etsiytyä sellaisiin seurakuntiin, jotka toimivat niinkuin raamatullinen seurakunta toimii ja joissa opetus on oikeaa ja tervettä.

Eikö smyrnan seurakunta ole se aito seurakunta?!?! Se voi olla kaikkialla, kristittyjen sydämmessä. Se joukko joka
noudetaan kerran paratiisiin.[/quote]Näkymätön seurakunta, kaikkialla maailmassa olevat uskovat kristityt on tottakai todellisuutta, mutta se ei voi olla kristityn ainoa seurakunta, ilman konkreettista paikallisseurakuntaa. Ainakaan Jeesus ja apostolit eivät tarkoittaneet kristittyjä elämään vain tässä näkymättömässä todellisuudessa, muutoinhan kaikki seurakuntien perustamiset ja opettamiset olisivat olleet tarpeettomia.

Minusta on hienoa päästä paratiisiin. Ei maallinen menestys teologia kiinnosta.

[quote=“Greywich, post:7, topic:1780”]Minusta on hienoa päästä paratiisiin. Ei maallinen menestys teologia kiinnosta.[/quote]Miten sinne paratiisiin päästään? Jotta saisimme ja säilyttäisimme pelastavan uskon, on annettu Jumalan sanan opetus ja anteeksiannon lupauksen sisältävät sakramentit ja näitä jaetaan paikallisseurakunnassa. Ilman näitä usko irtautuu nopeasti kohteestaan ja alkaa muistuttaa yhä enemmän omaa peilikuvaa.

Eikö se ole hienoa kun kerran ei tarvita enää ideologioita, yksi päivä raamattua ei enää tarvita, on vain alkuperäinen suunnitelma,
millaiseksi Luoja-jumala valmisti kerran paratiisin jossain kaukana täältä. Jehovan Todistajat uskoo “paratiisi on maanpäällä”, se on
valhe. Paratiisi on heidän osa, jotka ovat smyrnalaisia boheemeja, jotka eivät katsele tämän maailman touhujen perään.

Jahah, mitähän tähän taas toteaisi. Noh, en sen kummempaa, mutta tarkista Willeh tuo heprealaiskirjeen paikka, kun pystyt siihen itse.

Kristuksen kirkko on luonteeltaan olemassaoleva. On suuri harha korostaa yksilöllisyyttä, kun pitäisi korostaa kirkon mukana olemista. Kristus-ruumiissa. Uuden liiton Israelissa. Ekklesia on se termi, jolla LXX kääntää hebrean qahal-sanan, Israel uskonnollisessa merkityksessä.

Jos näin on, minä mieluummin etsin “jumalan kanavat” muualta, jos se vaatii jonkin liittymisen tiettyyn kirkkokuntaan. Olen sitten ykseyden kannattaja rinnallinen äiti-jumala El-Shaddai

Nyt mennään sellaisiin sfääreihin, joissa en näe kyllä mitään tolkkua.

Tuokiosi täällä voi jäädä lyhytaikaiseksi, ellei ala tulla jotakin foorumin linjalle luontevampaa.

Mietin itsekin, että onko kaveri tullut kinaamaan, vai onko ongelma nettikeskutelun kokemattomuus. Tiedän kyllä mihin tuo hänen lausahdus liittyy. Lähden ensin jälkimmäisestä. Itse ymmärsin Kristuksen kirkon tarkoittavan kaikkia Jeesuksessa, jotka siihen suostuvat ja myös kirkon kuulumista siihen. Ongelmaa tuottaa varmaan se, miten kirkko mielletään. Mutta lähtökohtana toisen seurakuntayhteydessään mieltäminen pois tässä yhteydestä käytetään sitten kielikuvaa kirkko, Kristuksen ruumis tai jotain muuta ei ole viisasta, kun nämä yhtälöt joutuu kuitenkin jättämään Jumalalle. Kukaan ei varmasti kiellä, että tie kaikkein pyhimpään on Jeesuksen sovitustyöllä saatu, eikä yksilöäkään voi sieltä pois sulkea.

Mitä sitten tuohon heprealaiskirjeen kohtaan tulee, niin siellä alun perin ei seurakunnasta puhuta, vaan yhteen kokoontumisesta. Odotin, että Willeh oikaisee itse, mutta tässä yhteydessä hän ei ollutkaan yhtä tarkka kuin täällä jossain muualla. :slight_smile:

Ei ole “yhteen kokoontumista” ilman konkreettista joukkoa, joka kokoontuu yhteen - ja tämä ekkleesia on Uudessa testamentissa jatkuvasti eteentuleva suoranainen tekninen käsite ja olemassoleva instituutio. Missään tapauksessa kyse ei ole aina uudelleen jotenkin yhteen tulevien ja sitten taas uusina kokoonpanoina jossakin muualla kokoontuvien satunnainen porukka.

[quote=“Eijamaria, post:15, topic:1780”]Mitä sitten tuohon heprealaiskirjeen kohtaan tulee, niin siellä alun perin ei seurakunnasta puhuta, vaan yhteen kokoontumisesta. Odotin, että Willeh oikaisee itse, mutta tässä yhteydessä hän ei ollutkaan yhtä tarkka kuin täällä jossain muualla. :)[/quote]Jaa. Käännökset yleensä kääntävät tuon hee episynagoogee seurakunnan kokoukseksi ja ainakin TDNT:n mukaan kyse on kultillisesta kokouksesta, ei mistä hyvänsä yhteen tulemisesta. Synagooga tunnetusti merkitsee Raamatussa juutalaisten seurakuntaa, ei mitä hyvänsä kokousta.

TDNT:

The sense of ἐπισυναγωγή is harder to fix in Hb. 10:25: μὴ ἐγκαταλείποντες τὴν ἐπισυναγωγὴν ἑαυτῶν. It is most natural to think of the congregation gathered for worship. ἐγκαταλείπω “to leave in the lurch” agrees with this, and so does the singular ἐπισυναγωγή. In the case of liturgical meetings one would expect the plural, though it is hard to differentiate between the assembled congregation and congregational assembling; either way [b]ἐπισυναγωγή has a cultic character[/b]. (...) In view of the “approaching day” the mutual strengthening and admonishing which takes place in the liturgical gathering is all the more necessary: καὶ τοσούτῳ μᾶλλον ὅσῳ βλέπετε ἐγγίξουσαν τὴν ἡμέραν.

Tässä kohdin ei puhuta tosiaan ei puhuta ekleesiasta. Enhän minä kiellä tulkitsemasta sitä seurakunnan kokoukseksi. Mutta siinä vaiheessa ongelma tulee, jos velvoitetaan. Se ei tuon kohdan kohdalla toimi. Sen merkitys on myös kokous ja se ei katso määrää. Se voi olla muutaman ystävän joukko, joka kokoontuu yhteen.

Missä kaksi tai kolme kokoontuu… :slight_smile:

Seurakunnan kaitsijuus ja pappeus eivät ole sama asia. Ainoa pappeus, mitä UT meille tarjoaa, on yleinen pappeus; siis naisetkin voivat olla ja ovat pappeja. Roomalaiskatolinen, ortodoksinen ja luterilainen pappisjärjestelmä on epäraamatullinen. Raamatussa ei ole mitään erityistä papin virkaa, johon yhdistyisivät niin kaitsijuus kuin saarnavirkakin. Saarnavirka on kaikilla kristityillä. Kaitsijuudessa taas on kyse siitä, kuka johtaa seurakuntaa eli kuka on vastuussa seurakunnasta. Sakramenttien toimittamisesta yhden ainoan viran kautta UT ei puhu mitään. Sakramentteja voivat toimittaa kaikki kristityt yleisen pappeuden nojalla.

Tämä sanottiin apostoleille. Sen takia autokefalisessa kirkossa täytyy olla vähintään kolme piispaa. Ei tuo lausahdus toki sitä tarkoita, että kaksi tai kolme henkilöä voisi omin päin perustaa oman puljun ja että se olisi sitten muka kirkko kaikessa täyteydessään. Sen sijaan tuo toimii hyvänä argumenttina silloin, kun yritetään esittää, että yksi piispa voisi tehdä kaikkia muitakin sitovia teologisia oppitulkintoja (vrt. paavi).