Ei se vain mene jakeluun mitenkään… jos Jeesus Kristus sanoi “minä ja isä olemme yhtä”, miksi
silloin on kolme erillistä persoonaa? Tässä tulee ykseys, Pyhä Henki seuraa uskovia.
Jeesus Kristus oli lihaksi tullut Luoja-jumala itsessään. Hän ja isä on yksi. Eivät kolme erillistä persoonaa.
Helluntailaisten paha harha on juuri kolminaisuus, miksi haluan pysyä kaukana kyseisestä lahkosta.
Raamattu tuskin puolustaa, kolmen jumalan nimeen kastamista mitenkään?
Kun Jeesus sanoi minä ja isä olemme yhtä, niin tarkoittiko se, että Jeesus rukoili Getsemanessa itseään? Tai, että kun ääni taivaasta sanoi: “Tämä on minun rakas Poikani, johon minä olen mielistynyt”, että Jeesus puhui taivaasta itselleen? Ei tietenkään.
Isän ja Pojan ykseys ei tarkoita sellaista ykseyttä, jossa kaikki erillisyys häviää. Heidän ykseytensä on nimenomaan ykseyttä jumaluudessa. Eli heidän kunniansa, iankaikkisuutensa ja herruutensa on yhtäläinen.
Athanasiuksen uskontunnustus opettaa:
[spoiler]Yhteinen kristillinen usko on tämä: Me palvomme yhtä Jumalaa, joka on kolminainen, ja kolminaisuutta, joka on yksi Jumala, persoonia toisiinsa sekoittamatta ja jumalallista olemusta hajottamatta.
Isällä on oma persoonansa, Pojalla oma ja Pyhällä Hengellä oma,
mutta Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen jumaluus on yksi, yhtäläinen on heidän kunniansa ja yhtä ikuinen heidän majesteettisuutensa.
[b]
Sellainen kuin on Isä, sellainen on myös Poika ja Pyhä Henki: Isä on luomaton, Poika on luomaton ja Pyhä Henki on luomaton.
Isä on ääretön, Poika on ääretön ja Pyhä Henki on ääretön.
Isä on ikuinen, Poika on ikuinen ja Pyhä Henki on ikuinen, eikä kuitenkaan ole kolmea ikuista, vaan yksi ikuinen, niin kuin ei myöskään ole kolmea luomatonta eikä kolmea ääretöntä, vaan yksi luomaton ja yksi ääretön.
Samoin on Isä kaikkivaltias, Poika kaikkivaltias ja Pyhä Henki kaikkivaltias, eikä kuitenkaan ole kolmea kaikkivaltiasta, vaan yksi kaikkivaltias.[/b]
Samoin Isä on Jumala, Poika on Jumala ja Pyhä Henki on Jumala, eikä kuitenkaan ole kolmea Jumalaa, vaan yksi Jumala. Samoin Isä on Herra, Poika on Herra ja Pyhä Henki on Herra, eikä kuitenkaan ole kolmea Herraa, vaan yksi Herra.
Niin kuin kristillinen totuus vaatii meitä tunnustamaan kunkin persoonan erikseen Jumalaksi ja Herraksi, samoin yhteinen kristillinen usko kieltää meitä puhumasta kolmesta Jumalasta tai Herrasta.
Isää ei kukaan ole tehnyt, luonut eikä synnyttänyt. Poika on yksin Isästä, häntä ei ole tehty eikä luotu, vaan hän on syntynyt.
Pyhä Henki on lähtöisin Isästä ja Pojasta, häntä ei ole tehty eikä luotu eikä hän ole syntynyt, vaan hän lähtee. Isä on siis yksi, ei ole kolmea Isää, Poika on yksi, ei ole kolmea Poikaa, Pyhä Henki on yksi, ei ole kolmea Pyhää Henkeä.
Tässä kolminaisuudessa ei ole mitään aikaisempaa eikä myöhempää, ei mitään suurempaa eikä pienempää, vaan kaikki kolme persoonaa ovat yhtä ikuisia ja keskenään samanarvoisia, näin on siis palvottava niin kuin on sanottu - kolminaisuutta joka on yksi, ja ykseyttä joka on kolminaisuus.
Kolme vanhan kirkon uskontunnustusta - Luterilaiset tunnustuskirjat | Suomen ev.lut. kirkko[/spoiler]
Jos Isän ja Pojan jumaluutta ei halua ajatella kolminaisuusopin kautta, vaan Raamatun kautta, niin selväksi tulee se, että Pojalle luetaan samanlaiset jumalalliset ominaisuudet kuin Isällekin, mutta jo nimityksessä Poika tulee esiin se, että on joku joka lähetetään ja joku joka lähettää. Joh. 3:16 “Niin on Jumala maailmaa rakastanut, että antoi ainoan Poikansa.” Tuo ja lukuisat muut kohdat eivät käy järkeen, jos ajatellaan, että Isän ja Pojan välillä ei ole mitään eroa, vaan että taivas jäi tyhjäksi kun Poika astui alas.
Käsky kastaa Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen on tietysti Jeesuksen oma käsky Matt. 28:19 ja tässäkin kohden tulee esiin tietty erotus Isän ja Pojan välillä.
Eikai itse Luoja-jumala taivaasta Jeesukselle sanonut näitä sanoja. Vaan jollekkin toiselle “tämä on minun rakas poikani, johon olen mielistynyt”. Se ei silti tarkoita sitä, etteikö Jeesus olisi lihaksitullut Luoja-jumala.
Tämähän on koko ydin, Jeesus oli lihaksitullut Luoja-jumala.
Joh. 10:29. Minun Isäni, joka on heidät minulle antanut, on suurempi kaikkia, eikä kukaan voi ryöstää heitä minun Isäni kädestä.
30. Minä ja Isä olemme yhtä."
Jos puhutaan myös tähdestä, silloin persoonia on jo 4. “Minä olen myös tuo kirkas kointähti”
Opetus Jumalan kolmiyhteydestä on kaikkien kristillisten kirkkojen yhteistä oppia. Kai tiedät tämän?
Yksi helluntailaisten harhoista se on. Jeesus Kristus on ainut Jumala. Ei ole muuta jumalaa.
Yksi helluntailaisten harhoista se on. Jeesus Kristus on ainut Jumala. Ei ole muuta jumalaa.[/quote]
Opetus Jumalan kolmiyhteydestä on kaikkien, ei vain helluntailaisten, kirkkojen yhteistä opetusta. Kai tiedät tämän?
Eikai itse Luoja-jumala taivaasta Jeesukselle sanonut näitä sanoja. Vaan jollekkin toiselle “tämä on minun rakas poikani, johon olen mielistynyt”. Se ei silti tarkoita sitä, etteikö Jeesus olisi lihaksitullut Luoja-jumala.
Tämähän on koko ydin, Jeesus oli lihaksitullut Luoja-jumala.
Joh. 10:29. Minun Isäni, joka on heidät minulle antanut, on suurempi kaikkia, eikä kukaan voi ryöstää heitä minun Isäni kädestä.
30. Minä ja Isä olemme yhtä."
Jos puhutaan myös tähdestä, silloin persoonia on jo 4. “Minä olen myös tuo kirkas kointähti”[/quote]Myös Poika on Luoja. Isä loi Kristuksessa ja Kristuksen kautta kaiken. Mutta ei olisi mielekästä puhua siitä, että Kristuksessa luotiin tai että Sana oli Jumalan tykönä, jos mitään erotusta Isän Jumalan ja hänen Poikansa, Kristuksen, Sanan, välille ei voitaisi tehdä.
Kol. 1:16 Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen, 17 ja hän on ennen kaikkia, ja hänessä pysyy kaikki voimassa.
Joh. 1:1 Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala. 2 Hän oli alussa Jumalan tykönä. 3 Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on.
[quote=“Willeh, post:7, topic:1785”]Myös Poika on Luoja. Isä loi Kristuksessa ja Kristuksen kautta kaiken. Mutta ei olisi mielekästä puhua siitä, että Kristuksessa luotiin tai että Sana oli Jumalan tykönä, jos mitään erotusta Isän Jumalan ja hänen Poikansa, Kristuksen, Sanan, välille ei voitaisi tehdä.
Kol. 1:16 Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen, 17 ja hän on ennen kaikkia, ja hänessä pysyy kaikki voimassa.
Joh. 1:1 Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala. 2 Hän oli alussa Jumalan tykönä. 3 Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on.[/quote]
Sanot tuon vaan siitä syystä koska olet ev.luttiin kuuluva. Minä sanon sen kun en kuulu enää yhtenkään organisoituneeseen kirkkokuntaan. Ja pidän sitä siunauksena, silloin vasta voi saada tiedon sanat suoraan ylhäältä taivaasta, mikä on oikein ja mikä
väärin. Jumala on profeettoja synnyttänyt aina, ihminen vain menee oppien perässä, vaikka ainut perusoppi löytyy raamatusta.
Silti Hän on sama eilen tänään ja iankaikkisesti. Joten ilmestystieto toimii edelleen samalla tavalla kuin raamatun päivinä.
Raamatusta tehtiin vähän liian best-seller kirja, unohdettiin kokonaan Jumalan olemassaolo fyysisenä ilmiönä. Raamattu on peruskirja, silti Jeesuksen seuraajat ovat omia persoonia. Eivät jotain massa-kristittyjä jotka vaeltaa tietyn uskon mukaan, tai laumassa. Yksilön arvoa painotti mm. Niilo Yli-Vainio aikoinaan, ja melkoinen herättäjä olikin 70 -luvulla.
Kolminaisuus on käsitteenä paljon vanhempi kuin valtiokirkko. Kreikankielistä termiä Τριάς käytti ensimmäisenä Teofilus Antiokialainen (n. 170) ja latinankielistä sanaa trinitas käytti ensimmäisenä Tertullianus (n. 200). Ajatus Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen yhtäläisestä jumaluudesta, mutta persoonien yhteensulautumattomuudesta on tietysti jo uusitestamentillinen ajatus ja esiintyy kaikilla 100-luvun kristillisillä kirjoittajilla.
Minun on vaikea keksiä, mikä mielestäsi olisi riittävä todistus Isän ja Pojan yhteensulautumattomuudesta, jos edellä mainitut Raamatun kohdat eivät sitä ole.
Jännä että se on monessa uskomuksessa ollut taustalla jo eKr. Miksi kristittyjen piti ottaa vaikutteita muilta niin paljon.
Mm. jälleensyntyminen oli raamatussa vielä ennen Nikean kirkolliskokousta. Kolminaisuus saatiin pitää.
Tosin kristillinen jälleensyntyminen on syntyminen uudelleen Hengestä Kristuksesta, uusi luomus. Se on hieno juttu!
Sitten Greywichille varoitus. Kolminaisuusopin nimittäminen harhaopiksi on palstalla erikseen kielletty ja henkilöön kohdistuva arvostelu (“Sanot tuon vaan siitä syystä koska olet ev.luttiin kuuluva”) on myös kielletty. Jatkuessaan tällainen retoriikka johtaa kirjoituskieltoon. Poistettu viesti, jossa nimitetään kolminaisuutta harhaopiksi.
:mode2:
Sitäpaitsi, mistä edes tiedät kuulunko ev. luttiiin…
Pari lainausta Johanneksen 1. kirjeestä. (Isä, Poika ja Pyhä Henki löytyvät kirjeestä hyvin.)
[spoiler] Mikä on alusta ollut, minkä olemme kuulleet, minkä omin silmin nähneet, mitä katselimme ja käsin kosketimme, siitä me puhumme: elämän Sanasta-
ja elämä ilmestyi, ja me olemme nähneet sen ja todistamme siitä ja julistamme teille sen iankaikkisen elämän, joka oli Isän tykönä ja ilmestyi meille-
minkä olemme nähneet ja kuulleet, sen me myös teille julistamme, että teilläkin olisi yhteys meidän kanssamme; ja meillä on yhteys Isän ja hänen Poikansa, Jeesuksen Kristuksen, kanssa.
Kuka on valhettelija, ellei se, joka kieltää sen, että Jeesus on Kristus? Hän on antikristus, se, joka kieltää Isän ja Pojan.
Kuka ikinä kieltää Pojan, hänellä ei ole Isääkään. Joka tunnustaa Pojan, hänellä on myös Isä.
Minkä te olette alusta asti kuulleet, se pysyköön teissä. Jos teissä pysyy se, minkä olette alusta asti kuulleet, niin tekin pysytte Pojassa ja Isässä.
[/spoiler]
[quote=“Willeh, post:11, topic:1785”]Sitten Greywichille varoitus. Kolminaisuusopin nimittäminen harhaopiksi on palstalla erikseen kielletty ja henkilöön kohdistuva arvostelu (“Sanot tuon vaan siitä syystä koska olet ev.luttiin kuuluva”) on myös kielletty. Jatkuessaan tällainen retoriikka johtaa kirjoituskieltoon. Poistettu viesti, jossa nimitetään kolminaisuutta harhaopiksi.
:mode2:
Sitäpaitsi, mistä edes tiedät kuulunko ev. luttiiin…[/quote]
Otan varoituksen vastaan mielellään. Pahoittelen, että olen eri linjalla asioissa. Toivoisin toki että olisimme yhtä Kristuksen Morsianta, jonka Jeesus noutaa takaisin. Eikai tälläinen väittely yleensäkään kuulu kristittyjen veljien ja sisarien toimenkuvaan
[quote=“Greywich, post:10, topic:1785”]Jännä että se on monessa uskomuksessa ollut taustalla jo eKr. Miksi kristittyjen piti ottaa vaikutteita muilta niin paljon.
Mm. jälleensyntyminen oli raamatussa vielä ennen Nikean kirkolliskokousta. Kolminaisuus saatiin pitää.
Tosin kristillinen jälleensyntyminen on syntyminen uudelleen Hengestä Kristuksesta, uusi luomus. Se on hieno juttu![/quote]Missähän uskonnossa on kristillisen opin kaltainen kolminaisuus? Jonkinlaisia jumalkolmikkoja pakanuudesta voi löytyä, mutta onkohan mitään uskontoa, jossa sanottaisiin, että kukin näistä jumalallisista persoonista on iankaikkinen, kukin on Luoja ja kunkin Herruus, jumaluus ja kunnia on samanveroinen? Ja ettei persoonien erillisyydestä huolimatta voida sanoa olevan kolmea Jumalaa?
Se, että jostakin pakanuudesta voi löytyä jotakin samankaltaista kristinuskon kanssa ei tarkoita, että näiden välillä olisi todellista yhteyttä saati sitä, että kristityt olisivat tarkoituksellisesti ottaneet jonkin pakanallisen opin omakseen. Tällaisen yhteyden osoittaminen vaatisi paljon enemmän aineistoa kuin jonkin kolmipäisen idolin kuvan painamisen Vartiotorni-lehteen.
Nikean kirkolliskokous ei päättänyt Raamatun kanonista. Da Vinci -koodi popularisoi väitteen, jonka mukaan gnostilaiset evankeliumit olisi jätetty Nikean kirkolliskokouksessa pois Raamatusta, mutta jos lukee oikeasti varhaisten kristittyjen kirjallisuutta, huomaa, että aivan eri porukat lukivat noita gnostilaisia kirjoituksia kuin ne, jotka lukivat kanonisia kirjoituksia. Tietääkseni jälleensyntymisoppia (seilunvaellusta) ei esiinny edes näissä gnostilaisissa kirjoituksissa, vaikka kaikkea muuta kiinnostavaa sieltä salaoppeihin viehtyneelle löytyy.
Yksi helluntailaisten harhoista se on. Jeesus Kristus on ainut Jumala. Ei ole muuta jumalaa.[/quote]
Alan uskoa, ettet tiedä helluntailaisistakaan yhtään mitään.
Tosin heilläkin ilmenee nk. Jeesus yksin-harhaa, mutta se ei ole vallalla varsinaisissa helluntaiseurakunnissa.
Et ilmeisesti ole ollut tekemisissä helluntaiseurakuntien kanssa, vaan jonkun villin karismaattisen lahkon / seurakunnan, kuten esim. City-seurakunnan, joka ei ole Suomen Helluntaiherätykseen kuuluva seurakunta, eli ei ole helluntailainen.
Monet noista pikkulahkoista mielellään yrittävät ratsastaa helluntailaisten nimellä, luottaen siihen, etteivät ihmiset yleensä tunne näitä asioita. Jo se, että kerroit, ettet ole 25 vuoden aikana kuullut kertaakaan nk. tempaus-opista, paljasti sen, ettet ole ollut tekemisissä aidon helluntailaisuuden, eli Suomen Helluntaiherätyksen kanssa.
Nk. Helluntaikirkon opeista en tarkkaan tiedä, sekään ei opeiltaan edusta aitoa perinnehelluntailaisuutta, vaikka onkin pesiytynyt sen sisään, mutta luulisi heidän edes joskus saarnaavan tempauksesta.
Helluntailaisuuden kohdalla en kylläkään hämmästy enää mitään.
Kolminaisuuden kuuluukin loppujen lopuksi, kaiken loogisen pähkäilyn ja jahkailun jälkeen, olla mysteeri.
Sen kanssa on vain elettävä.
apostolien kastenäkemyksessä raamatun kohdat ilmaisevat kasteen eri tavalla kuin Jeesus matteuksen evankeliumissa:
(Apt 2:38 ) “Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. 39 Teitä tämä lupaus tarkoittaa, teitä ja teidän lapsianne, ja myös kaikkia niitä, jotka ovat etäällä – keitä ikinä Herra, meidän Jumalamme, kutsuu.”
”…Herran Jeesuksen Nimeen” (Apt.8:16).
(Apt 10:48) Hän käski kastaa heidät Jeesuksen Kristuksen nimeen.
(Apt. 19:5). Silloin Paavali sanoi: “Johannes tosin kastoi vedellä parannukseen, mutta hän kehotti ihmisiä uskomaan toiseen, joka oli tuleva hänen jälkeensä, Jeesukseen.” 5 Tämän kuultuaan he ottivat kasteen Herran Jeesuksen nimeen
(Kol 3:17) Mitä teettekin, sanoin tai teoin, tehkää kaikki Herran Jeesuksen nimessä, kiittäen hänen kauttaan Jumalaa, Isäämme.
Tarkoittaisiko tämä, Jeesus Kristus on kolme persoonaa yhdessä ilman kolmea titteliä?
Tarkasteltuna Matt 28:
"18 Ja Jeesus tuli heidän tykönsä ja puhui heille ja sanoi: “Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä.
19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20 ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti.”
– Jeesus sanoi siis “Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä”… se tarkoittaa “Hänessä on koko jumalallinen
olemus yhdessä ja samassa persoonassa”
[quote=“Greywich, post:17, topic:1785”]Tarkoittaisiko tämä, Jeesus Kristus on kolme persoonaa yhdessä ilman kolmea titteliä?[/quote]Kun Jeesus sanoi minä ja isä olemme yhtä, niin tarkoittiko se, että Jeesus rukoili Getsemanessa itseään? Tai, että kun ääni taivaasta sanoi: “Tämä on minun rakas Poikani, johon minä olen mielistynyt”, että Jeesus puhui taivaasta itselleen? Ei tietenkään.
Mielekästä Raamatun tulkintaa ei voi tehdä vain paria jaetta vertaamalla.
Silti en näe mitään ristiriitaa kyseisten jakeiden välillä.
Minäkään en kuulu kirkkoon, mutta olen itse ymmärtänyt, että Pyhä Henki kirkastaa Jeesusta ja Jeesus kirkasti Isää. Järjestys on selvä, etten minä voi eksyä. Sitten ymmärrän, että Jumalan Pyhä Henki, Jeesuksen Henki ja Pyhä Henki ovat sama. Niin miten Jeesus, Jumala ja Pyhä Henki eivät sitten voisi olla sama?
Vähän samoin kuin 1 potenssiin 3 on 1. Ja vesi, jää sekä vesihöyry on sama aine, mutta ilmenevät erilailla. Kun jää sulaa, niin se palautuu veden kanssa yhdeksi, niin sitä ei voi pitää vedestä erillisenä, vaan on sama. Kun vesi kiehuu niin syntyy erilainen olomuoto, mutta kun tämä höyry jäähtyy ja laskeutuu takasin, niin kuka voi väittää, ettei se ole vettä? On selvää, ettei jää toimi saman lailla kuin vesi, mutta kantaa paremmin. Samoin vedestä voi nousta höyryä ja laskeutua jään päälle. Mikähän tässä on niin kauhian vaikeaa.