Keskustelua ateismista

Jaettu moderointiketjusta

Minä en pidä yhtään Cipherin tyylistä. Siinä on liian usein sellainen ivaileva, pilaileva, provosoiva ja pilkkaava sävy. Sellainen, mikä sijoittuu siihen rajalle, että keskusteleeko vakavissaan vai pitääkö pilkkanaan vastapuolta. Kokemus on näyttänyt, että yleensä jälkimmäinen pitää paikkansa jos se on toistuvaa ja tekstistä tulee sellainen vaikutelma.

Sanakirjasta voi etsiä ‘facetious’ niin tulee aika lähelle sitä, mitä tarkoitan.

Siinä jotenkin ollaan aivan tahallaan näkemättä, että vastapuolella on joku hengellinen todellisuus, jossa vallitsevat tietyt lainalaisuudet ja jonka nimessä jonkin tietyn asian väittäminen olisi täysin ääliömäistä ja jonkin toisen taas perusteltua tai mahdollisuuksien rajoissa.

Monesti, kun ateistien kanssa keskustelee, niin heillä on joku pakko ottaa “hinta” siitä, että “alentuvat” puhumaan uskovalle ja siksi heidän pitää käydä keskustelua jonkinlaisen jatkuvan tylyttämisen ja nimittelyn säestämänä. Minulle tulee vaikutelma, että Cipher käyttää tyyliään samalla tavalla tuollaisen “hinnan” ottamiseen. Vähän kuin että koko ajan on sellainen fiilis, että hänelle keskustelu täällä on pelleilyä tai että hän pitää uskovia tosiasiallisesti pelleinä ja saa huvia siitä, että esittää keskustelevansa vakavasti.

Luin lävitse jotain keskustelua ja minulle tuli sellainen vaikutelma, että hän oikein pyytää erikseen että joku asia perusteltaisiin ja avattaisiin hänelle. Sitten joku menee ja avaa. Ja sitten hän tietää heittää jonkun tokaisun tai arvion, jolla tuottaa mahdollisimman paljon ärtymystä ja turhautumista selittäjälle, mutta naamioi sen juuri siihen rajalle, että siitä ei tiedä, onko se vilpitöntä epätietoisuutta vai nokkelaa ivaa.

Tällaista. Esittää asiantuntevalla äänellä ja täysin vakavissaan aivan sekavaa ajattelua. Vähän kuin rallattelee käsitteillä. Ja sitten toisissa viesteissä yksinkertaista empirismin ajan ateismin julistamista. Ei keskustelua vaan julistamista. Sellainen perustelemattomien väitteiden paraati, josta tyyppi takuulla tietää lukijoiden enemmistön olevan eri mieltä. Ja toisaalla ladattujen kysymysten paraati. Sellainen, että kävellään tahallaan “huomaamatta” mahdollisimman monien varpaille.

When not to debate | Grace for my Heart on mielestäni yksi loistava ohje tällaiseen. Löysin hyvää asiaa myös tuon tekstin kommenteista. Mutta miten tämä foorumi ja muut keskustelijat?

Minusta Louisin jutut ovat muuttuneet parempaan päin.

[quote=“ooperi”]Willeh on hyvä ylläpitäjä. Kiitokset hänelle.

Mutta puheena oleva nimimerkki (jo nimimerkkiään myöten) on tarkoituksellisen provosoiva, ja hän kirjoittaa aiheista, joita en tänne haluaisi. En noita viestejä luekaan, mutta jo joidenkin ketjujen nimet ovat ikäviä. Sikäli en surisikaan, jos sellaista ei täällä sallittaisi.

Onhan toki Louis Cipherinkin nimimerkki provosoiva, mutta hän on tänne jo pitkään ihan asialinjalla kirjoittanut.[/quote]

Mitä kyseinen nimimerkki sitten tarkoittaa? Jotain kurkunleikkaajaa, vai?

Minulle tulee ihan kotoinen olo LC:n kirjoituksista, koska vuosituhannen vaihteen molemmin puolin tuli pyörittyä keskusteluryhmissä sfnet.keskustelu.uskonto ja sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko, joissa oli paljon ateisteja ja agnostikkoja.

Tietysti tämä on erilainen foorumi kuin ne. Uskon täällä keskustelevilla ateisteilla ja agnostikoilla olevan ainakin jossain määrin motiivina halun ottaa selvää Jumalasta, kristinuskosta ja siitä, miksi monet fiksut ja hyvin koulutetut ihmiset uskovat 2000 vuotta sitten eläneen puusepän hurjiin väitteisiin itsestään.

Guugle tietää kaiken.
Kyseinen heppu on Prskles Ite. :enkelijapiru:

[quote=“Eutykus, post:5, topic:1710”]Minulle tulee ihan kotoinen olo LC:n kirjoituksista, koska vuosituhannen vaihteen molemmin puolin tuli pyörittyä keskusteluryhmissä sfnet.keskustelu.uskonto ja sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko, joissa oli paljon ateisteja ja agnostikkoja.

Tietysti tämä on erilainen foorumi kuin ne. Uskon täällä keskustelevilla ateisteilla ja agnostikoilla olevan ainakin jossain määrin motiivina halun ottaa selvää Jumalasta, kristinuskosta ja siitä, miksi monet fiksut ja hyvin koulutetut ihmiset uskovat 2000 vuotta sitten eläneen puusepän hurjiin väitteisiin itsestään.[/quote]
Hyvin ajateltu tuo loppukappale ainakin omalle kohdalleni sopien. Itse en ole paljoa noissa mainitsemissasi ryhmissä käynyt, monessa muussa kyllä.

Kuinka agnostikolle / ateistille tulisi “todistaa” Jumalan olemassaolo?
Entä siitä eteenpäin?

Jos kristityt tarjoavat kaikki mahdolliset uskon tykötarpeet ja agnostikko edelleen vain jahkaa, silloin vika on kylläkin agnostikossa itsessään.

Neuvo nro 1: “Puhu Jumalalle ja ymmärrä Hänen vastauksensa.”

Mitä luultavimmin suurin osa nk. uskovaisista on entisiä agnostikkoja. Ainakin minä olin.
Halusin selvittää asian, etsin, kolkutin ja Jumala vastasi.

Se oli aika järkyttävä, jopa pelottava hetki, kun ensimmäistä kertaa todella tajusin Jumalan olemassaolon.
Olin n. 16 vuotias. Kohtasin sellaisen Tuntemattoman, jota en voinut itse hallita:

Koko maailmankaikkeuden Luojan. :shock:

Kunnon (teologisessa) debatissa on ehdottomasti paikka paholaisen asianajajalle. Kohtuullinen härnäys ja ilkikurinen iloittelu kuuluvat asiaan. Saadaan ne vastaväittäjätkin skarppaamaan!

[quote=“Kulkuri, post:8, topic:1710”]Kuinka agnostikolle / ateistille tulisi “todistaa” Jumalan olemassaolo?
Entä siitä eteenpäin?

Jos kristityt tarjoavat kaikki mahdolliset uskon tykötarpeet ja agnostikko edelleen vain jahkaa, silloin vika on kylläkin agnostikossa itsessään.
[b][/quote]
Aika erikoinen väittämä siinä mielessä, että me emme koskaan voi tietää mikä on kenellekin tarpeeksi. Ja onko ylipäätään tuollaisia tarpeita olemassa riittävästi vai onko uskominen niin henkilökohtainen asia, ettei mitään yleisiä tykötarpeita voida edes toiselle ojentaa? Vai tarkoittaako väitteesi sitä, että esimerkiksi sinulla on tarjota kaikki mahdolliset uskon tykötarpeet? Tai jos ei sinulla niin kenellä? Jos tuollaiset tykötarpeet löytyy niin eikö vaikkapa tämä foorumi voisi koota yhden otsikon alle Tykötarpeet uskoon tulemiseksi. Eikö se olisi suorastaan kristillinen velvollisuus.

Tämä koko foorumi kuhisee tykötarpeita!

On keskusteluja Itse Jumalasta, Yhdestä Pyhästä Kolmiyhteisestä.
On ketjuja HPE:sta, eli ehtoollisesta / eukaristiasta.
Ketjuja pyhästä kasteesta.
Pyhän Hengen armolahjoista, jotka ovat uskovan eräänlainen “lisävoima”.
On keskusteluja siitä, mitä usko on.
On keskusteluja harhaopeista, joita tulee varoa ja karttaa.
On rukousketju, jossa Jumala Itse toimii, vastaten rukouspyyntöihimme, jopa parantaen sairaita, sekä ketju rukousvastauksista.

Mikä vielä puuttuu, että agnostikko suostuisi luopumaan epäuskostaan, sillä näillä tykötarpeilla epäusko on jo oma valinta.

Sitä me emme voi tehdä, että uskoisimme toisen puolesta. Tässä kukin meistä seisoo yksin, kuullen Jumalan pyhän sanan, suostuen ottamaan sen vastaan, tai kieltäytyen siitä.

[quote=“Kulkuri, post:11, topic:1710”]Tämä koko foorumi kuhisee tykötarpeita!

On keskusteluja Itse Jumalasta, Yhdestä Pyhästä Kolmiyhteisestä.
On ketjuja HPE:sta, eli ehtoollisesta / eukaristiasta.
Ketjuja pyhästä kasteesta.
Pyhän Hengen armolahjoista, jotka ovat uskovan eräänlainen “lisävoima”.
On keskusteluja siitä, mitä usko on.
On keskusteluja harhaopeista, joita tulee varoa ja karttaa.
On rukousketju, jossa Jumala Itse toimii, vastaten rukouspyyntöihimme, jopa parantaen sairaita, sekä ketju rukousvastauksista.

Mikä vielä puuttuu, että agnostikko suostuisi luopumaan epäuskostaan, sillä näillä tykötarpeilla epäusko on jo oma valinta.

Sitä me emme voi tehdä, että uskoisimme toisen puolesta. Tässä kukin meistä seisoo yksin, kuullen Jumalan pyhän sanan, suostuen ottamaan sen vastaan, tai kieltäytyen siitä.[/quote]
Jumala on siis todistettu. Ja tämä foorumi on sen todistuksena.
Ja syy todistuksen riittämättömyyteen on vain epäilijässä ei todistusten riittämättömyydessä.

Tällä foorumilla ihan uskovaisiksi julistautuneet ovat hyvin montaa mieltä Jumalasta ja Raamatusta ja sen tulkinnasta. Mikä niistä on se oikea totuus? Täällä on keskusteltu maailman synnystä ja Adamin ja Eevan kirjaimellisesta todenperäisyydestä. Mikä on totuus? Ei edes uskovat itse osaa kertoa mitkä ovat kirjaimelliset faktat maailman iästä, sen synnystä, Jumalan äidin neitsyydestä, oikeasta kasteesta… niin miten sitten agnostikko voisi tämän foorumin pohjalta tietää, että kyllä asiat ovat juuri näin.

Jumalasta ei ole mitään sellaista näyttöä, jonka kuka tahansa voisi eteensä pistää ja nähdä että tässä se nyt on, etkö nyt usko! On vain väittämiä, filosofisia perusteluita, vanhan kirjan profetioita ja tarinoita. Niihin voi uskoa, mutta niihin voi olla yhtä hyvin uskomatta. Niitä ei voi laittaa laboratoriossa todennettaviksi ja ne jäävät vain ihmisen sisäisiksi tuntemuksiksi. Siksi on aivan turha väittää, että Jumala on todistettu, miksi et usko! En ole koskaan väittänyt, etteikö Jumalaa voisi olla, mutta en myös hyväksy sitä, että joku väittää, että minä en näe vaikka minulle selvästi näytetään, että Jumala on. Ei ole näytetty. Vika ei siis ole minussa.

[quote=“Naali, post:12, topic:1710”]Jumala on siis todistettu. Ja tämä foorumi on sen todistuksena.
Ja syy todistuksen riittämättömyyteen on vain epäilijässä ei todistusten riittämättömyydessä.

Tällä foorumilla ihan uskovaisiksi julistautuneet ovat hyvin montaa mieltä Jumalasta ja Raamatusta ja sen tulkinnasta. Mikä niistä on se oikea totuus? Täällä on keskusteltu maailman synnystä ja Adamin ja Eevan kirjaimellisesta todenperäisyydestä. Mikä on totuus? Ei edes uskovat itse osaa kertoa mitkä ovat kirjaimelliset faktat maailman iästä, sen synnystä, Jumalan äidin neitsyydestä, oikeasta kasteesta… niin miten sitten agnostikko voisi tämän foorumin pohjalta tietää, että kyllä asiat ovat juuri näin.

Jumalasta ei ole mitään sellaista näyttöä, jonka kuka tahansa voisi eteensä pistää ja nähdä että tässä se nyt on, etkö nyt usko! On vain väittämiä, filosofisia perusteluita, vanhan kirjan profetioita ja tarinoita. Niihin voi uskoa, mutta niihin voi olla yhtä hyvin uskomatta. Niitä ei voi laittaa laboratoriossa todennettaviksi ja ne jäävät vain ihmisen sisäisiksi tuntemuksiksi. Siksi on aivan turha väittää, että Jumala on todistettu, miksi et usko! En ole koskaan väittänyt, etteikö Jumalaa voisi olla, mutta en myös hyväksy sitä, että joku väittää, että minä en näe vaikka minulle selvästi näytetään, että Jumala on. Ei ole näytetty. Vika ei siis ole minussa.[/quote]Kristillinen usko ei edellytä sitä, että jokainen yksityiskohta maailmanselityksessä on kohdallaan. Näistä yksityiskohdista on palstalla erilaisia näkemyksiä. Lienet kuitenkin huomannut, että varsin monesta asiasta palstan kristtityjen keskuudessa vallitsee suuri yksimielisyys? Jeesus on noussut ylös, voittanut kuolemalla kuoleman, antaa synnit anteeksi ja lahjoittaa elämän tänäkin päivänä.

Uskon ydinkysymyksistä (Kristuksen sovitustyö, Jumalan kolminaisuus…) ei täällä liene suurta erimielisyyttä. Jos olisi, emme puhuisi samasta kristinuskosta. Kirkolliset tavat ja käytännöt tai ohjeet kristitylle sopivaan elämänvaellukseen ja kilvoitteluun ovat vähän niin kuin asia erikseen.

Jumalan olemusta voidaan pohtia, minkälainen Hän on, miten Hän toimii. On teologisia opinkappaleita, jotka ovat ikäänkuin Jumalan tuntemisen “hienosäätöä”. Mutta itse Jumala, Hänet joko kokee hengessään, tai sitten ei.

Itse vain kertakaikkiaan koen Jumalan. En suorastaan näe Häntä, mutta Hänen olemuksensa on ikäänkuin hengessä tuttu. Aivankuin toinen henkilö esim. televisiossa: hän on muualla, mutta hänet näkee.

Samoin on Jumalan kohdalla. Ymmärrän, minkä kaltainen Hän suurinpiirtein on. Ikäänkuin tunnen Hänet. Nytkin Hän katselee minua. (Hiukan hirvittää.)

[quote=“Naali, post:12, topic:1710”]Jumala on siis todistettu. Ja tämä foorumi on sen todistuksena.
Ja syy todistuksen riittämättömyyteen on vain epäilijässä ei todistusten riittämättömyydessä.[/quote]

Jossain vaiheessa tarpeeksi on tarpeeksi. Raamattu sanoo sen niin. Terve järki sanoo sen niin.

Sen jälkeen, kun tämä piste on saavutettu, keskustelusta tulee joskus sitä, että ateisti tarjoaa vain itseään persoonana huomion kohteeksi. Vastaus kaikkeen on se “ei vakuuta minua”. Se ei edistä keskustelua eikä kukaan tee sillä tiedolla mitään.

Olisi rinnasteista tuolle jos tämä olisi Jalkapallo ja Elämä, ja joku henkilö kulkisi koko ajan sanomassa, että “en ymmärrä isoja miehiä jotka juoksee pallon perässä; todistakaas nyt minulle että mitä hienoa tässä on”. “Ai jaa. Maradona osasi siis potkaista palloa. No jees.” “Katsokaa, olen suuri kivi. Tulkaa kääntämään minut jos pystytte.”

Olisi ihan eri asia jos tämä olisi Usko ja Ateismi. Silloin kuuluisi asiaan, että joka väliin pitää saada myös ateistin näkökulma tai että “voittajaa” koko “debaatille” ei voitaisi päättää koskaan. Minusta se on aina jotenkin kristillisen foorumin pilaamista, että siellä pidetään auki sitä, että onko Jumala olemassa vai ovatko kaikki muut jotain hassahtaneita hölmöjä paitsi pari heitä ihmettelemään saapunutta ateistia.

Säännöissä pitäisi lukea, ja ymmärtääkseni lukee, mutta ei välttämättä aivan suoraan, että “täällä foorumilla (kristinuskon kolmiyhteinen) Jumala on olemassa. Jos aiot jotain kontribuoida niin sen kontribuution täytyy lähteä tästä olettamuksesta.” Minusta on vähän hassua jos koko Jumalan kiistäminen on sallittua mutta kolminaisuuden kiistäminen ei ole. Ei täällä ihan varmasti katsottaisi hetkeä pidempään sitä, jos henkilön pitäisi jokaiseen mainintaan Jeesuksen jumaluudesta tai Pyhästä Hengestä tarjota vastineeksi oma skepsisminsä.

Sanakirjasta voi katsoa myös kohdan ‘flippant’.

En usko siihenkään väitteeseen, että ateisteja jotenkin tarvittaisiin “pitämään kristityt rehellisinä”. Jumalan olemassaolon epäileminen ei ole yhdenkään ateistin erikoisalaa. Olen siinä käsityksessä, että jokainen ihminen tulee mahdollisuuden kanssa vastakkain joskus. Olen myös aivan varma, että ateistin näkökulman voi jokainen simuloida ja syntetisoida mielessään jos kokee, että tällainen vertailukohta jotain tuo keskusteluun.

Enkä usko siihen väitteeseen, että ateistin näkökulman tarjolla pitäminen joka paikassa on joku itseisarvo. “Me ateistit taas ajatelemme, että mitään näistä teidän jutuista ei ole olemassa.” On olemassa ihan oikeita psykologisia näkökulmia uskoon ja uskonasioihin, mutta mikään niistä ei edellytä ateismia. Ihminen ei lakkaa olemasta psykologinen olento tullessaan uskoon, eivätkä psykologia ja usko kumoa toisiaan millään tavalla. On myös olemassa ihan oikeita poliittisia, taloudellisia ja sotilaallisia näkökulmia uskon ja kirkkojen historiaan. Mikään niistäkään ei edellytä ateismia. Ihminen ei lakkaa olemasta sosiaalinen ja poliittinen olento, jonka on syötävä jotain ja asuttava jossain, kun hän tulee uskoon.

Minulla on se käsitys, että tie uskoon kulkee lain ja synnintunnon kautta. Ihminen hyväksyy ne tai torjuu ne. Muuta tietä ei ole. Mikään ihme tai merkki tai uskonnollinen kokemus (tyyliin William James) ei voi kiertää eikä ohittaa tuota moraalin ja arvohierarkian merkitystä tapahtumassa. Ei mikään empiirinen todiste eikä lupaus mukavasta elämästä.

Kyllä. Tuon olen huomannut. Mutta se ei poista taas sitä Kulkurin väitettä, että Jumala olisi todistettu. Kyseessä ovat uskomiseen liittyvät yhdistävät ajatukset keskuudessanne. Myös muslimeja, buddhalaisia, hinduja…yhdistää ajatukset omista uskonnollisista totuuksistaan, mutta se ei todista niitäkään uskontoja todistetuiksi totuuksiksi. Jäljelle jää siis ihmisen sisäinen halu tai veto uskoa tai olla uskomatta johonkin kuitenkin suhteellisen vähäisien käsin kosketeltavien todistusten pohjalta.

Elämässä tulee uskon vahvistumisen, ahkeramman kilvoittelun ja taas etsinnän ja epäilyn jaksoja. Tämä kaikki on luonnollista ja kuuluu mielestäni kristityn vaellukseen, ihminen on luotu ajattelemaan ja pohtimaan, kyseenalaistamaankin, myös etsimisen halu on Jumalan luomaa meissä. Yksityiskohdat ja painotukset voivat vaihdella, mutta en kuitenkaan edes osaa kuvitella maailmaa ilman Jumalaa. En kertakaikkiaan järjelläni pystyisi käsittämään luomakuntaa ilman Luojaa.

Tämä valintatilanne jää lopulta aina jäljelle, vaikka kaiken muun voisi tyhjentävästi todistaa.

[quote=“Kulkuri, post:15, topic:1710”]Jumalan olemusta voidaan pohtia, minkälainen Hän on, miten Hän toimii. On teologisia opinkappaleita, jotka ovat ikäänkuin Jumalan tuntemisen “hienosäätöä”. Mutta itse Jumala, Hänet joko kokee hengessään, tai sitten ei.

Itse vain kertakaikkiaan koen Jumalan. En suorastaan näe Häntä, mutta Hänen olemuksensa on ikäänkuin hengessä tuttu. Aivankuin toinen henkilö esim. televisiossa: hän on muualla, mutta hänet näkee.

Samoin on Jumalan kohdalla. Ymmärrän, minkä kaltainen Hän suurinpiirtein on. Ikäänkuin tunnen Hänet. Nytkin Hän katselee minua. (Hiukan hirvittää.)[/quote]
En missään nimessä kiistä sinun kokemustasi. Se voi kuitenkin minun mielestäni olla syntynyt vaikkapa lapsuutesi kristillisestä kehyksestä, suuresta halusta löytää jotain suurta ja turvallista, jumalankaipuusta, halusta löytää elämälle tarkoitus jne Mutta en voi sanoa, että et todellakin koe jotain vaan vain kuvittelet. Se on sinulle totuutta. Se ei vain ole minulle riittävä todiste että Jumala on, koska minä en moista ole kokenut. Vaikka joskus olen jopa jotenkin uskonut, toivonut ja luullut uskovani tai kokevani jotakin jonka voisi uskolla selittää.