Foorumin Colosseum

#1

En mitenkään yritä olla marttyyri, mutta kysyn, eikö täällä saa ollenkaan puolustaa uskoansa, ettei uhrina joutuisi syytetyksi esim. aiheellisestakin vihasta, jota ei kuitenkaan tunne, väite oli valheellinen, mutta se sai heti 2 plussaa? Jos vastaa takaisin suorin ja rehellisin sanoin, se ei välttämättä ole vihaa, vaan varmuutta huitaista takaisin hyökkäävää vihollista, joka hyppii joka ketjussa tanssimassa ja herjaa heittämässä.

Onko niin, että esim. luterilaista uskoa tunnustavan on aina vain seistävä tikkusuorana, syljettävänä, herjattavana, nimiteltävänä ja jos vastaa herjaajalle tyynesti ja vihastumatta: “ite ootte”, saa heti ukaasin?

Sen arvasin, kun lähdin vastaamaan, että pian soi bannikellot, ei suinkaan herjaajalle itselleen, vaan kirkkouskovaiselle, jos herjaajalle vastaa. Tässä kohdin esim. foorumin ortodoksit vaikuttavat viisailta, eivät aloitakaan vastaamaan provokatiivisiin kyselyihin.

Kyllä uskoaan saa puolustaa!

#2

Toisen kirkkokunnan kritisoimisen pitäisi perustua johonkin konkreettisiin opetuksiin tai sanomisiin, jotka ovat jäljitettävissä kohtalaisella vaivalla. Esimerkiksi voi ottaa esim. julkaistuja kirjoituksia, opetuksia, saarnoja, puheita ym. Kritiikkisi ongelma on usein siinä, että vetoat omiin, vuosikymmenten takaisiin kokemuksiisi epämääräisesti ilman että meillä muilla on mitään mahdollisuutta päästä käsiksi niihin opetuksiin ja arvioimaan niitä suoraan. Sellainen ei vetele. Ei voi myöskään kääntää omien sanomisten todistustaakkaa lukijoille sanomalla tyyliin “tutkikaa itse, että opettavatko he niin kuin sanoin vai eivät”. Jos kritisoi, niin on esitettävä ote opetuksesta, kirjasta, nauhoite puheesta ym. ja sitten perusteltava, että miksi se on väärin. Kritiikkiä ei myöskään voi perustaa vain omiin subjektiivisiin kokemuksiin tai muistoihin, vaikka ne olisivat sanojalle itselleen olleet kuinka ahdistavia tai kipeitä tahansa. Ihmisten sietokyky on näet yksilöllinen. Kolmanneksi on huomioitava se, että yksittäisistä tapauksista ei pidä yleistää.

Yleensä ottaen olen sitä mieltä, että uskovan ei ole hyväksi nähdä itseään miksikään ristiretkeläiseksi, jonka vastuulla olisi nujertaa vääräuskoiset maailmasta tai hiljentää heidät. Tärkein taistelu käydään oman itsen sisällä - se käydään omia demoneita, pahoja ajatuksia, ahdistavia muistoja, vihaa lietsovia tuntemuksia ymv. vastaan.

Itse en viitsi lähteä inttämään esim. hellareita vastaan, koska se olisi täyttä ajanhaaskausta ja haitaksi sielulleni. Mitäpä heidän käsityksensä minulle kuuluvat. Ulkopuolella olevat tuomitsee Jumala - enkä ole omassakaan kirkkokunnassani siinä asemassa, että minun vastuulleni kuuluisi kenenkään käsitysten arvioiminen tai tuomitseminen. Mutta tietysti oman kirkkokunnan edustajien kanssa voi käydä ihan eri tavalla tiukkaakin keskustelua, kun kyse on kuitenkin “oman talon asioista”. Silloin oman huolensa voi tuoda esille. Itse olen sitä mieltä, että moderointilinja saisi joskus olla hieman tiukempi niitä kohtaan, jotka hyökkäävät kirkkoa, sakramentteja, ikoneja yms. vastaan. Tämän nyt kuitenkin on ilmeisesti tarkoitus olla klassiseen kristinuskoon keskittynyt foorumi - mitä se sitten ikinä tarkoittaakaan.

#3

Ja kummallista kyllä, kun minä käytän sanaa “klassinen kristinusko”, siitä seuraa varoitus.
Koen olevani jotenkin eri asemassa.

Eivätkä kokemukseni helluntaiherätyksestä perustu vain vuosikymmenten takaisiin asioihin. Vaikken itse enää ole helluntailainen, vanhempani ovat, heidän tuttavapiirinsä on pääosin helluntailaisia. He ovat myöskin aina olleet nimenomaan helluntaiseurakuntien johtoporrasta, eli se pääjoukko, joka johtaa. Olen tuntenut heidät pikkulapsesta asti ja “tunnen” eräällä tavoin edelleen. Istun joskus edelleenkin samassa kahvipöydässä ja hillitsen itseäni.

Itse koen heidät kuin skientologeihin verrattavana joukkona, eikä mikään mahti maailmassa saa minua väittämään mustaa valkoiseksi.

Nytkin, koko alkavan joulun hillitsin itseäni, etten vastaa vilhelmin väitteisiin, jotka varmasti tiedän osin valheellisiksi, mutta sitten pinna katkesi ja vastasin. Mistähän syystä minua varoitetaan, kun tuon totuutta julki.

Missä on helluntailainen, joka ei käyttäytyisi kuin kaikki nämä askokset, okat, vilhelmit ja muut? Näyttäkää se toisinajattelija! Minä en koskaan ole tuntenut muunlaisia kuin ed. mainitut veikkoset. En “yleistä”, en toki, mutta osoittaakaa edes se yksi!

Minä olin toisinajattelija, minua potkittiin hengellisesti, kunnes jätin heidät. Nyt ne potkut seuraavat minua ekumeeniselle foorumillekin.

Vilhelmi väitti minun olevan täynnä vihaa. Tämä ei ole totta, mutta jo 3 peukuttajaa on uskonut tämän valheen. Luther opetti pyhästä vihasta: se on vihastumista valhetta ja vääryyttä vastaan. En tunne vihaa, mutta selvän valheen edessä tarvetta vastata totuudella.

Jos timo k käyttää sanaa “pulju”, se sallitaan, mutta jos minä sanoisin, se olisi banni. Minun puolestani timo k sanokoon mitä ajattelee ja tuntee!

#4

Vastaan vielä tähän.

Helluntailaisuus on uskonliike, joka tietoisesti on alusta asti pyrkinyt epäteologisiin epätarkkuuksiin, perustellen asian siten, että “se sitoisi vapaan Pyhän Hengen toiminnan”. Tämä on eräs heidän perusopetuksistaan. He kieltävät jopa määritellyn uskontunnustuksenkin.

Helluntailaisuudesta ei saa otetta. Heillä yksi opettaa “Pyhän Hengen vallassa” yhtä ja toinen “Pyhän Hengen vallassa” kumoaa edellisen opetuksen, mutta seurakunta huutaa “aamen” molemmille. Istuin epätoivoisena takapenkissä, enkä ymmärtänyt mitään.

Siksi on melko vaikeaa tuoda esiin jotain konkreettista, sillä jos toisinkin jonkun linkin ja se arvosteltaisiin täällä, olisi perushelluntailainen puolustus: “no tuo oli se mitä tuo ihminen sanoi! Eivät meillä kaikki opeta tuolla tavoin! Jos kävisit kokouksissa kuulisit, mitä muut opettavat!” En kehoita. Siinä tulee älykäs ihminen nopeasti epätoivoiseksi, hulluksi ja raivoisaksi. Kunnes ymmärtää asian. Paras ymmärrys on jättää heidät, eikä yrittääkään ymmärtää. Sillä sitä ei voi ymmärtää.

Tässä mielessä vertaan heitä skientologeihin ja heidän toimintatapaansa.

#5

No jos on noin, niin eikö ole parempi, että jätät heidät tekemään omia juttujaan keskenään? Eihän se ole sinulta pois tai rajaa sinun vapauttasi tai uhkaa sinun uskonnonharjoittamistasi millään tavalla. Ei ruutia harakoille jne.

#6

Tuollainen palturin puhuminen on aika rasittavaa ainakin lukijan kannalta. Etkä ainakaan sinä ole ollut tällä foorumilla syljettävänä, herjattavana ja nimiteltävänä. Jos kyse on muualla tapahtuneesta, saat vastailla “tyynesti” siellä muualla.

#7

Oikeassa olet.

No kyllä nyt vaan sekä minä, että Luterilainen saatiin vilhelmiltä aika kovaa kyytiä.

#8

Olen toki käyttänyt lukuisia kertoja ilmaisua “pulju”, kun olen halunnut viitata johonkin uskonnolliseen yhteisöön tai kirkkokuntaan. Mutta luullakseni olen käyttänyt sitä myös edustamastani “puljusta”, eli ort. kirkosta. En käytä termiä halventaakseni, vaan ihan vain siksi, että se on lyhyempi ilmaus kuin esim. “uskonnollinen yhteisö” tmv. Johonkin puljuunhan meistä suurin osa täällä kuuluu.

#9

Keskustellaanko täällä moderointikulttuurista vai helluntailaisuudesta? Miksi erillinen ketju on tarpeen?

#10

Mon ami, tässä ketjussa on tarkoitus keskustella siitä, miksi mm. erästä uskonsuuntaa ei saa alkuunkaan arvostella, mutta esim. luterilaista uskoa saa vapaasti arvostella, sekä sen yksittäisiä jäseniä nimitellä ja keksiä jopa paikkaansapitämättömiä syytöksiä.

Jos uskoani vastaan hyökätään miekalla ja minä en pää kumarassa kävelekään poispäin, vaan otan itsekin miekan ja alan rauhallisesti vastata iskuihin, miksi minut leimataan vihaiseksi, vaikken ole, vaan ihan tyynenä isken takaisin, mutta hyökkääjälle ei kukaan sano mitään?

Sen minä ymmärrän, että tuo vilhelmi, kun ei raukka muuta enää keksinyt, heitti vielä yhden perättömän syytöksen, mutta että kaksi foorumin modea menee hänen taakseen, plussaamaan hänen syytöstään ja antamaan minulle ukaasin, on jo sentään liikaa.

#11

Henkilökohtaisesta marttyyriosta on kyse. Ja ei, ei ole tarpeen. Harhojen elättely ei auta niistä pääsemiseen.

#12

[quote=“Jemimah, post:10, topic:975”]Mon ami, tässä ketjussa on tarkoitus keskustella siitä, miksi mm. erästä uskonsuuntaa ei saa alkuunkaan arvostella, mutta esim. luterilaista uskoa saa vapaasti arvostella, sekä sen yksittäisiä jäseniä nimitellä ja keksiä jopa paikkaansapitämättömiä syytöksiä.[/quote]Miksiköhän mulle on muodostunut aivan toisenlainen, liki päinvastainen kuva tilanteesta? Sää oot käyttänyt varsin kovaa kieltä täällä helluntailaisista, rajumpaakin kuin tässä ketjussa, mutta kovin vakavia seuraamuksia ei ole tullut. Ja se mikä mun mielestä on erona sun ja esim. vilhelmin keskustelutyylissä, on se että sää jatkuvasti erilaisilla ilmaisuilla väität helluntailaisia ei-kristityiksi, mutta vilhelm ei ole tähän mennessä sanonut vielä yhdestäkään kirkkokunnasta samaa.

#13

No nyt sinäkin alat vainota, Anskutin.

#14

Mutta enhän minä ole tässä keskustelussa käyttänyt kovaa kieltä. Mitä olen ennen tehnyt, on ennen. Nyt pyrin olemaan erittäin hillitty, mutta kuitenkin vastasin hyökkäykseen. Rangaistaanko minua nyt kuitenkin joistain entisistä sanoistani?

Aina vaan hullummaksi menee.

Ei kenenkään teidän mieleen tullut puolustaa luterilaista uskoa, jota vastaan vilhelm kovin sanoin hyökkäsi? Ensin oli Luterilainen yksin, enkä ollenkaan puuttunut hyökkäykseen, ennenkuin huomasin vihollisen lyövän aivan täydeltä laidalta, esittäen täysin perättömiä väittämiään.

Lukekaa nuo keskustelut alusta asti. Mitä väärää olen tehnyt? En ole tuntenut “käsinkosketeltavaa vihaa” kuten vilhelmi väitti. En vihaa yhtään. Olen ainoastaan vastannut vihamielisiin heittoihin. Minä olen ihan tyyni ja helluntailaiset ihmisinä ovat itselleni jo aivan yhdentekeviä, heidän uskonnollaan ei enää ole mitään merkitystä minulle, tunnen kyllä heidät.

Minä ainoastaan puolustin uskoamme valheellisia syytöksiä vastaan. Missä kohdin olen toiminut väärin? Osoittakaa se!

#15

Ja taas puhut “heidän uskonnostaan” ikäänkuin helluntailaisuus olisi eri uskonto kuin kristinusko. Esimerkiksi siinä olet toiminut mun mielestä väärin. En tiedä mitä muut asiasta ajattelevat.

#16

Ei se kyllä ihan tuolta vaikuta. :roll:

#17

“Toiminut väärin.”
Kerro ihan tarkkaan missä kohdin toimin väärin, kun vilhelmi hyökkäsi ev.lut.kirkon oppia vastaan.

#18

Minä en tiedä, miltä vaikuttaa, mutta olen aivan tyyni ja vastaan ainoastaan hyökkäykseen itseäni ja uskoani vastaan.
Jännä, että te ette sano mitään hyökkääjästä itsestään.

#19

[quote=“Jemimah, post:18, topic:975”]Minä en tiedä, miltä vaikuttaa, mutta olen aivan tyyni ja vastaan ainoastaan hyökkäykseen itseäni ja uskoani vastaan.
Jännä, että te ette sano mitään hyökkääjästä itsestään.[/quote]

Mitä se sinua liikuttaa, ethän sinä ole edes ev.lut. kirkon jäsen. Eivätköhän ev.lut. kirkkoon kuuluvat osaa itsekin puolustautua, jos kokevat siihen tarvetta. Ylläpito on tähän asti sallinut myös ei-niin-klassisten-kristittyjen esittää omia kantojaan täällä. Jos on niin, niin silloin heidän on voitava tehdä niin, ilman että se koetaan hyökkäykseksi. En minäkään pidä ev.lut. pappeja varsinaisesti lainkaan pappeina, vaan vain oman yhteisönsä työntekijöinä. Lähtökohtaisesti olen sitä mieltä, että kaikkien tulisi pyrkiä tulemaan liitetyiksi ortodoksiseen kirkkoon päästäkseen osalliseksi kirkon uskontalletuksen ja armonvälineiden ja puhtaan opin koko täyteydestä. Mutta luonnollisesti ei ole syytä todeta tällaista joka käänteessä. Tai kokea “hyökkäykseksi” sitä, jos joku poikkeaa esittämästäni käsityksestä.

Relaa, Jemimah. Kaikki nyt vaan eivät usko niin kuin sinä tai luterilaiset.

#20

Mä olen kylläkin uskoltani luterilainen, vaikken juuri tällä hetkellä kuulu mihinkään luterilaiseen kirkkoon.
Tunnustan luterilaista, tarkemmin sanoen: Martti Lutherin oppia.
Martti Luther heitti minulle pelastusrenkaan, silloin kun olin uppoamassa.
Kun aloin lukea hänen tekstejään, tajusin ensimmäistä kertaa evankeliumin.
Olen Lutherille paljon velkaa.

Ihan rauhassa voit olla ortodoksi, kyllä minä ortodoksienkin käsitykset tunnen. Tappelin… hetkonen… siis… 3 ja puoli vuotta, päivittäin yhden ortodoksin kanssa, hänkin sätti mun uskoni, mutta toisaalta sitten yhdessä poltettiin lampukkaa ja rukoiltiin ikonien edessä. Olen kiitollinen hänelle siitä, että hän tutustutti minut ortodoksiseen uskoon, vaikka sitten erottiinkin.